Un dragón en el garaje

En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca.

Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

– Enséñemelo – me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.

– ¿Dónde está el dragón? – me pregunta.

– Oh, está aquí – contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.

Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

– Buena idea – replico –, pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

– Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

– Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.

Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntará, si no se puede aplicar ninguna prueba física, qué fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.

Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual está francamente en contra pero, si surge algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco imaginativo… simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de “no demostrado”.

Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones – por no hablar de seres invisibles – ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.

Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que está seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes… pero en todos los casos la prueba es enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos…

Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas “pruebas”, por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cuál puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.

Extraído de “El mundo y sus demonios”. Carl Sagan, 1995.

Página 164 en adelante de la edición de la editorial Planeta de 2000.

Puedes leer, bajarte o consultar el libro en formato PDF en:

http://pycconsultores.net/images/CarlSagan-El%20mundo%20y%20sus%20demonios.pdf

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13 pensamientos en “Un dragón en el garaje

  1. Estaba Dios, en la antigüedad, cansada de que los hombres le importunasen con sus disquisiciones, así que consultó con los Querubines y éstos le dijeron que lo mejor que podía hacer es esconderse de los seres humanos en el confín del universo. Dios estuvo satisfecha con ese consejo, no obstante fue a hablar con los Ángeles, los cuales le dijeron que sí, que se escondiera, pero no en el confín del universo, puesto que podía llegar el día en el que el ingenio humano llegase tan lejos y le encontrasen, que lo mejor sería que Ella se escondiese en un agujero negro.
    Ese consejo le puso de mejor humor todavía pero, como siempre hay rangos, fue a hablar con los Arcángeles. Y éstos le dijeron que incluso podía llegar el día en el que el ser humano consiguiera saber qué hay dentro de los agujeros negros, que lo mejor que podía hacer era esconderse en todos los sitios, puesto que de esa manera no le encontrarían nunca. Por ello, no busques en un garaje, busca en tu corazón.
    Tener fe es como estar enamorado, no puedes explicar a alguien que nunca ha estado enamorado qué es eso. Has de sentirlo. Nadie puede obligar a nadie a creer o a amar.
    Tener fe es algo positivo desde un punto de vista personal, siempre que lo mantengas como propio y no te dediques a dar la chapa a los que no creen. Siempre que lo lleves como guía interior y no te dediques a sacudir con una cruz a aquel que no piense como tú.
    Me parece bien que critiques a las religiones y a las jerarquías, pero no puedes llamar loco a las personas que poseemos un sentimiento interior de trascendencia. Un sentimiento tan humano e irracional como el de sentirse de Aragón, de Cuenca o de Nueva Zelanda.
    No se deberían cuestionar los sentimientos siempre y cuando no ataquen a nadie. No estoy loco por sentir que existe algo espiritualmente superior, no estoy loco por sentirme aragonés y no español, no estoy loco porque me gusten las mujeres y no los hombres. Precisamente ese conglomerado de sentimientos, de ideales, de pertenencias es lo que nos hace humanos. El resto de animales puede tener un territorio, pero nunca se verá tan unido al mismo como para dar la vida, el resto de animales pueden tener relaciones sexuales de distinto tipo, pero no desarrollan la complejidad emocional humana y el resto de animales no honran a sus muertos como lo hacen los humanos (uno de los ritos RELIGIOSOS presentes en todas las civilizaciones y tiempos conocidos).
    Obviamente eres tan libre de hacer proselitismo del ateísmo, como tienen los testigos de Jehová de publicitar su religión, pero no llames “locos” (que es lo que hace el relato) a los que tenemos una visión acientífica pero terriblemente humana de la existencia.

  2. “Tener fe es como estar enamorado, no puedes explicar a alguien que nunca ha estado enamorado qué es eso. Has de sentirlo. Nadie puede obligar a nadie a creer o a amar.”

    Estar enamorado es algo perfectamente normal y explicable desde la ciencia química, médica e incluso desde la sociología. Tener fe es intentar explicar irracionalmente algo que, o se puede explicar racionalmente, o se podrá algún día, o simplemente no podemos explicar. Con la fé rellenamos mediante cuentos inventados por nosotros mismos y, sin ninguna base racional, lo que no podemos explicar. Los mecanismos biológicos del amor están explicados o en fase de investigación.

    “Tener fe es algo positivo desde un punto de vista personal, siempre que lo mantengas como propio y no te dediques a dar la chapa a los que no creen. Siempre que lo lleves como guía interior y no te dediques a sacudir con una cruz a aquel que no piense como tú.”

    Lo primero de todo, deberíamos definir fe para estar seguros de hablar de lo mismo. Lo que me enseñaron mis profesores de religión es que fe es “creer lo que no se ve” y creo que es una buena definición. La diferencia es que ellos la veían como virtud y yo como defecto. Si hay un personaje admirable en el Nuevo Testamento, ese es Santo Tomás, que necesitaba pruebas, “meter el dedo en la llaga”, para creerse la resurrección de Jesucristo. Si sustituimos en la anterior definición de fe “lo que no se ve” por “lo que no se puede comprobar mediante pruebas empíricas”, la fe es creer en cosas indemostrables y no veo ninguna razón por la que tenga que ser buena.
    Por otro lado, una compañera que compartimos entiende la fe como la esperanza en que te pasarán cosas buenas. Lógicamente a quien no le pasen, o crea que no le pasan habitualmente, le ayuda a vivir. Pero, en mi opinión eso no tiene nada que ver con la religión y si con un mecanismo psicológico de defensa y de supervivencia.
    Por último, si la fe se mantiene como algo personal e íntimo, si alguien quiere creer en dios, los dragones o que hay teteras orbitando la Tierra, por mi estupendo. Cree en lo que quieras. ¡Faltaría!. Ahora bien, en el momento que eso se lleva a las escuelas, que condiciona a los gobiernos, que condiciona las políticas de salud, los derechos sociales, etc…. de personas que no creen en dios, los dragones o la teteras que orbitan la Tierra, eso es negativo para muchísima gente que no cree en todo eso y a la que nadie, nunca, le podrá dar ningún indicio para creer.

    “Me parece bien que critiques a las religiones y a las jerarquías, pero no puedes llamar loco a las personas que poseemos un sentimiento interior de trascendencia. Un sentimiento tan humano e irracional como el de sentirse de Aragón, de Cuenca o de Nueva Zelanda.”

    La diferencia cualitativa entre creer que tienes dragones invisibles en el garaje, que hay una tetera orbitando la tierra o que existe dios es absolutamente nula. Todas son indemostrables científicamente. El hecho de que unos sean tratados como locos y otros como creyentes es una cuestión de número (cuantitativa) y prestigio social.

    “No se deberían cuestionar los sentimientos siempre y cuando no ataquen a nadie. No estoy loco por sentir que existe algo espiritualmente superior, no estoy loco por sentirme aragonés y no español, no estoy loco porque me gusten las mujeres y no los hombres. Precisamente ese conglomerado de sentimientos, de ideales, de pertenencias es lo que nos hace humanos. El resto de animales puede tener un territorio, pero nunca se verá tan unido al mismo como para dar la vida, el resto de animales pueden tener relaciones sexuales de distinto tipo, pero no desarrollan la complejidad emocional humana y el resto de animales no honran a sus muertos como lo hacen los humanos (uno de los ritos RELIGIOSOS presentes en todas las civilizaciones y tiempos conocidos).”

    Los sentimientos religiosos acaban normalmente atacando al diferente de una u otra forma y con una u otra intensidad como demuestra la historia de la humanidad. Quizás tú concretamente no ataques a nadie o seas el ser más respetuoso de la tierra, pero sabes perfectamente que esa no es la norma. En cuanto a los ritos mortuorios, también son perfectamente explicables sin religión. Es lógico echar de menos a una persona y hacerle una “fiesta de despedida” para honrar su recuerdo. Lo cual, por cierto, se puede hacer sin ningún rito religioso.

    “Obviamente eres tan libre de hacer proselitismo del ateísmo, como tienen los testigos de Jehová de publicitar su religión, pero no llames “locos” (que es lo que hace el relato) a los que tenemos una visión acientífica pero terriblemente humana de la existencia.”
    El relato, de verdad, no me parece en absoluto ofensivo. Simplemente habla de la diferencia entre dos creencias sin base lógica. Una compartida por mucha gente (religión) y otra por una sola persona (locura).
    En cuanto a la comparación con los Testigos de Jehová, me podría sentir ofendido, como tú, pero no lo haré porque estoy taaaaaan aconstumbrado… Yo, como muchos ateos, no intento convencer a nadie de que crea en nada. Simplemente les digo que no tienen que creer en las cosas porque sí, por costumbre nacional o familiar o cultural, o porque se lo dice un superior (humano o divino). Si luego quieren seguir creyendo en Jesús, Mahoma o Son Goku allá ellos.

  3. “Estar enamorado es algo perfectamente normal y explicable desde la ciencia química, médica e incluso desde la sociología. Tener fe es intentar explicar irracionalmente algo que, o se puede explicar racionalmente, o se podrá algún día, o simplemente no podemos explicar. Con la fé rellenamos mediante cuentos inventados por nosotros mismos y, sin ninguna base racional, lo que no podemos explicar. Los mecanismos biológicos del amor están explicados o en fase de investigación.”
    Y creer en Dios también es explicable científicamente.
    http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700-born-believers-how-your-brain-creates-god.html?full=true
    “WHILE many institutions collapsed during the Great Depression that began in 1929, one kind did rather well. During this leanest of times, the strictest, most authoritarian churches saw a surge in attendance.

    This anomaly was documented in the early 1970s, but only now is science beginning to tell us why. It turns out that human beings have a natural inclination for religious belief, especially during hard times. (…)It seems that our minds are finely tuned to believe in gods.

    Religious ideas are common to all cultures: like language and music, they seem to be part of what it is to be human. Until recently, science has largely shied away from asking why. “It’s not that religion is not important,” says Paul Bloom, a psychologist at Yale University, “it’s that the taboo nature of the topic has meant there has been little progress.”

    Hay más, pero la idea básica es que sí, la ciencia no puede aceptar la existencia de Dios por falta de pruebas. Pero sí puede demostrar que creer en Dios es algo lógico dada la configuración de nuestros cerebros. La religiosidad, como la música o el lenguaje nos hace humanos. Así que no es cuestión de prestigio social, es cuestión de configuración genética.

    “Lo primero de todo, deberíamos definir fe para estar seguros de hablar de lo mismo. Lo que me enseñaron mis profesores de religión es que fe es “creer lo que no se ve” y creo que es una buena definición. La diferencia es que ellos la veían como virtud y yo como defecto. Si hay un personaje admirable en el Nuevo Testamento, ese es Santo Tomás, que necesitaba pruebas, “meter el dedo en la llaga”, para creerse la resurrección de Jesucristo. Si sustituimos en la anterior definición de fe “lo que no se ve” por “lo que no se puede comprobar mediante pruebas empíricas”, la fe es creer en cosas indemostrables y no veo ninguna razón por la que tenga que ser buena.”

    Así que creer en lo que no se ve… Bien, ¿existe Aragón, existe España o son una mera cuestión de fe? ¿Puede la ciencia demostrar que Aragón existe? Si analizamos un trozo de tierra aragonesa, ¿será diferente de un trozo de tierra navarra o chilena? A lo mejor sí, a lo mejor no, pero ningún estudio científico mostrará que “Aragón” es una entidad. Aragón, como Dios, es una creación humana. ¿Estoy también loco por creer que Aragón existe? Las naciones son la extrapolación del sentimiento de tribu a una entidad mayor, sentido de pertenencia que llevamos en nuestro ADN, aunque siempre haya gente que se sienta “apátrida” o “ciudadano del mundo”.

    “Ahora bien, en el momento que eso se lleva a las
    escuelas, que condiciona a los gobiernos, que condiciona las políticas de salud, los derechos sociales, etc…. de personas que no creen en dios, los dragones o la teteras que orbitan la Tierra, eso es negativo para muchísima gente que no cree en todo eso y a la que nadie, nunca, le podrá dar ningún indicio para creer.”

    Totalmente de acuerdo.

    “La diferencia cualitativa entre creer que tienes dragones invisibles en el garaje, que hay una tetera orbitando la tierra o que existe dios es absolutamente nula. Todas son indemostrables científicamente. El hecho de que unos sean tratados como locos y otros como creyentes es una cuestión de número (cuantitativa) y prestigio social. ”

    Creo que he contestadoe esto arriba.

    “Los sentimientos religiosos acaban normalmente atacando al diferente de una u otra forma y con una u otra intensidad como demuestra la historia de la humanidad. Quizás tú concretamente no ataques a nadie o seas el ser más respetuoso de la tierra, pero sabes perfectamente que esa no es la norma”

    Los sentimientos nacionalistas acaban normalmente atacando al diferente de una u otra forma y con una u otra intensidad como demuestra la historia de la humanidad. Quizás tú concretamente no ataques a nadie o seas el ser más respetuoso de la tierra pero sabes que esa no es la norma.

    ¿Te has fijado que sólo he cambiado una sola palabra en tu discurso? Y sólo con esa palabra estoy utilizando los mismos argumentos demagógicos que los de intereconomía. Los nacionalismos son malos, sólo con las 2 guerras mundiales (enfrentamientos de naciones-estado, exacerbación de sentimientos nacionales) han matado más personas que todos los conflictos religiosos desde el inicio de la humanidad. ¿El nacionalismo es malo per se o depende del uso y enfoque que se tenga? ¿Y la religión? ¿Cuántas guerras o persecuciones han perpetrado los Amish?

    “El relato, de verdad, no me parece en absoluto ofensivo. Simplemente habla de la diferencia entre dos creencias sin base lógica. Una compartida por mucha gente (religión) y otra por una sola persona (locura).”

    Es ofensivo porque utiliza una parte de la ciencia para hacer un relato parcial, olvidando que la neurobiología puede explicar por qué hay gente que creemos en Dios y no tenemos nada que ver con gente que cree tener por amigo invisible a Napoleón.

    “En cuanto a la comparación con los Testigos de Jehová, me podría sentir ofendido, como tú, pero no lo haré porque estoy taaaaaan aconstumbrado… Yo, como muchos ateos, no intento convencer a nadie de que crea en nada. Simplemente les digo que no tienen que creer en las cosas porque sí, por costumbre nacional o familiar o cultural, o porque se lo dice un superior (humano o divino). Si luego quieren seguir creyendo en Jesús, Mahoma o Son Goku allá ellos.”

    No era mi intención ofenderte, ni mucho menos, si ha habido un solo atisbo te pido perdón. Pero sí que creo que desde este blog lanzas un mensaje a favor del ateísmo y me parece bien, pero creo que no es tan diferente que propagar tus ideas políticas, religiosas o sexuales, me parecen todas proselitismo. Y por supuesto que mi blog es proselitista, intentando hacer pensar a la gente, por supuesto, sin coacción, convencer y no vencer, pero yo quiero que haya cada vez más gente que piense de forma similar a la mía desde el punto de vista político. Y supongo que tú con este blog te planteas algo similar.

    Saludos!!

    P.S. Me lo paso teta con estas discusiones!

  4. Yo dije: “Estar enamorado es algo perfectamente normal y explicable desde la ciencia química, médica e incluso desde la sociología. Tener fe es intentar explicar irracionalmente algo que, o se puede explicar racionalmente, o se podrá algún día, o simplemente no podemos explicar. Con la fé rellenamos mediante cuentos inventados por nosotros mismos y, sin ninguna base racional, lo que no podemos explicar. Los mecanismos biológicos del amor están explicados o en fase de investigación.”
    Florencio dijo: Y creer en Dios también es explicable científicamente.
    Y yo respondo: Creer en Dios es explicable científicamente. Dios no. La locura, por cierto, también es explicable científicamente.

    Florencio dijo: Hay más, pero la idea básica es que sí, la ciencia no puede aceptar la existencia de Dios por falta de pruebas. Pero sí puede demostrar que creer en Dios es algo lógico dada la configuración de nuestros cerebros. La religiosidad, como la música o el lenguaje nos hace humanos. Así que no es cuestión de prestigio social, es cuestión de configuración genética.
    Y yo respondo: Que los humanos crean en entes superiores, divinidades o que tengan algún tipo de espiritualidad es normal a lo largo de la historia de la humanidad debido a la ausencia de explicaciones para el mundo real. Ahora que tenemos muchas de esas explicaciones y el método para responder al resto de interrogantes que nos propone la naturaleza, los dioses sobran.
    Si la religiosidad nos hace humanos, yo no lo soy, pues no tengo ningún tipo de creencia mística o espiritual. Mi configuración genética no crea que sea muy diferente de la de cualquier creyente, o eso creo.
    Florencio dijo: Así que creer en lo que no se ve… Bien, ¿existe Aragón, existe España o son una mera cuestión de fe? ¿Puede la ciencia demostrar que Aragón existe? Si analizamos un trozo de tierra aragonesa, ¿será diferente de un trozo de tierra navarra o chilena? A lo mejor sí, a lo mejor no, pero ningún estudio científico mostrará que “Aragón” es una entidad. Aragón, como Dios, es una creación humana. ¿Estoy también loco por creer que Aragón existe? Las naciones son la extrapolación del sentimiento de tribu a una entidad mayor, sentido de pertenencia que llevamos en nuestro ADN, aunque siempre haya gente que se sienta “apátrida” o “ciudadano del mundo”.
    Y yo respondo: Estás hablando de un fenómeno sociológico como es la pertenencia a una nación, grupo étnico, social o tribu, si lo prefieres. Las naciones (y lo grupos étnicos, sociales y religiosos…) son construcciones sociológicas humanas que no tienen porque tener nada que ver con la existencia de seres míticos, dioses, etc… Nuevamente creaciones humanas. Como los dragones.
    Dices además, que Aragón es una creación humana, como Dios. Si Dios es una creación humana (y te estoy citando), es que no existe. Es un ser inventado. Como los dragones. Por lo tanto, ¿porqué creer en él o ella o ello?
    Yo dije: “Los sentimientos religiosos acaban normalmente atacando al diferente de una u otra forma y con una u otra intensidad como demuestra la historia de la humanidad. Quizás tú concretamente no ataques a nadie o seas el ser más respetuoso de la tierra, pero sabes perfectamente que esa no es la norma”
    Florencio dijo: Los sentimientos nacionalistas acaban normalmente atacando al diferente de una u otra forma y con una u otra intensidad como demuestra la historia de la humanidad. Quizás tú concretamente no ataques a nadie o seas el ser más respetuoso de la tierra pero sabes que esa no es la norma.
    Y yo respondo: Completamente de acuerdo. De esto también tengo mucho que decir. El nacionalismo, como cualquier componente identitario, es complejo y, si se siente atacado, terriblemente peligroso. Hablaremos al respecto, seguro. Esto me lo dejo para el privado.
    Florencio dijo: ¿Te has fijado que sólo he cambiado una sola palabra en tu discurso? Y sólo con esa palabra estoy utilizando los mismos argumentos demagógicos que los de intereconomía. Los nacionalismos son malos, sólo con las 2 guerras mundiales (enfrentamientos de naciones-estado, exacerbación de sentimientos nacionales) han matado más personas que todos los conflictos religiosos desde el inicio de la humanidad. ¿El nacionalismo es malo per se o depende del uso y enfoque que se tenga? ¿Y la religión? ¿Cuántas guerras o persecuciones han perpetrado los Amish?
    Y yo respondo: Dales (a los amish, o a cualquier nación, o grupo, o tribu….) un estado, armas, la sensación de que está siendo atacada su forma de vida y tendrás una (otra) religión violenta. Ninguna religión, nación, grupo étnico… es violenta por sí misma. Depende de las condiciones y del entorno. No obstante, solo la religión puede no ser discutida. La religión aporta un componente espiritual y trascendental a la identidad tribal o de grupo que no aporta ningún otro componente de la identidad (nacionalidad, pertenencia a una clase social, sexualidad, etnia…). Y ese componente tracendental se presenta además como indiscutible, debido a su intrínseco carácter divino. Todo el resto de componentes identitarios son, obviamente de carácter humano y cualquier persona los reconoce así. Sin embargo, la religión es indiscutible, en el momento en el que es un ser superior el que te motiva para realizar unas u otras acciones.
    Yo dije: “El relato, de verdad, no me parece en absoluto ofensivo. Simplemente habla de la diferencia entre dos creencias sin base lógica. Una compartida por mucha gente (religión) y otra por una sola persona (locura).”
    Florencio dijo: Es ofensivo porque utiliza una parte de la ciencia para hacer un relato parcial, olvidando que la neurobiología puede explicar por qué hay gente que creemos en Dios y no tenemos nada que ver con gente que cree tener por amigo invisible a Napoleón.
    Y yo respondo: Y la neurobiología tiene explicaciones para la locura, también. Sigues sin darme ninguna razón para creer en Dios por encima de las que tengo para creer en los dragones.
    Yo dije: “En cuanto a la comparación con los Testigos de Jehová, me podría sentir ofendido, como tú, pero no lo haré porque estoy taaaaaan aconstumbrado… Yo, como muchos ateos, no intento convencer a nadie de que crea en nada. Simplemente les digo que no tienen que creer en las cosas porque sí, por costumbre nacional o familiar o cultural, o porque se lo dice un superior (humano o divino). Si luego quieren seguir creyendo en Jesús, Mahoma o Son Goku allá ellos.”
    Florencio dijo: No era mi intención ofenderte, ni mucho menos, si ha habido un solo atisbo te pido perdón. Pero sí que creo que desde este blog lanzas un mensaje a favor del ateísmo y me parece bien, pero creo que no es tan diferente que propagar tus ideas políticas, religiosas o sexuales, me parecen todas proselitismo. Y por supuesto que mi blog es proselitista, intentando hacer pensar a la gente, por supuesto, sin coacción, convencer y no vencer, pero yo quiero que haya cada vez más gente que piense de forma similar a la mía desde el punto de vista político. Y supongo que tú con este blog te planteas algo similar.
    Y yo respondo: Nunca ofendes. No hago proselitismo del ateismo. Expongo razones para la descreencia (como prefiere definir el ateísmo Jonathan Miller). Alternativas a las explicaciones sobrenaturales. Si a eso lo quieres llamar proselitismo del ateismo, siendo que ni siquiera es una doctrina política o religiosa, por mi estupendo. Tampoco me avergonzaría. Sí que creo, y por eso comencé este blog, que las religiones, especialmente las tres grandes religiones monoteístas, están (re)conquistando espacios que habían perdido e influyendo de sobremanera en los gobiernos y administraciones. Ocupando espacios públicos que creo que no deberían ser ocupados y entrando en lugares donde no deberían. El avance del creacionismo en “países cristianos”, o el retroceso de los derechos de la mujer en los “islámicos” son dos manifestaciones evidentes de este fenómeno. Por otro lado también surgen interpretaciones espirituales new age de la relación de los humanos con la Tierra, tremendamente espirituales y completamente acientíficas, que me parecen muy peligrosas. Creo, por lo tanto, que, quienes creemos en la separación iglesia-estado y, especialmente quienes creemos que los que no tenemos ningún tipo de espiritualidad o misticismo, tenemos que responder e intentar que el avance humano continúe, pese a las religiones e interpretaciones místico-espirituales varias.

  5. No es por nada, y a lo mejor es inmodestia, pero creo que estamos llevando un debate de nivel, bien, después del autobombo al turrón.

    Florencio dijo: Y creer en Dios también es explicable científicamente.
    Y yo respondo: Creer en Dios es explicable científicamente. Dios no. La locura, por cierto, también es explicable científicamente.

    Pero no entran en la misma categoría. Hay una predisposición genética mayoritaria que nos “ayuda” a creer en Dios, mientras que no existe una predisposición genética mayoritaria a creer que mi mejor amigo es Alfonso I y sólo yo lo veo. La facilidad para creer en algo superior ha sido una ventaja evolutiva, lo otro no. Incluso ahora estudios han demostrado que la gente que tiene fe tiene menos tendencia a la depresión que los que no la tienen (eso es una ventaja notable) y no recuerdo quién hizo el estudio, pero no fue ningún grupo religioso, era el estudio de una universidad seria (seguiré buscando a ver si lo encuentro).
    Florencio dijo: Hay más, pero la idea básica es que sí, la ciencia no puede aceptar la existencia de Dios por falta de pruebas. Pero sí puede demostrar que creer en Dios es algo lógico dada la configuración de nuestros cerebros. La religiosidad, como la música o el lenguaje nos hace humanos. Así que no es cuestión de prestigio social, es cuestión de configuración genética.
    Y yo respondo: Que los humanos crean en entes superiores, divinidades o que tengan algún tipo de espiritualidad es normal a lo largo de la historia de la humanidad debido a la ausencia de explicaciones para el mundo real. Ahora que tenemos muchas de esas explicaciones y el método para responder al resto de interrogantes que nos propone la naturaleza, los dioses sobran.
    Si la religiosidad nos hace humanos, yo no lo soy, pues no tengo ningún tipo de creencia mística o espiritual. Mi configuración genética no crea que sea muy diferente de la de cualquier creyente, o eso creo.

    Los dioses sólo sobran si nosotras decidimos que sobran, y eso es una decisión íntima y personal. Es como decir, ahora que podemos tener hijos seleccionados genéticamente para qué no tengan ningún problema gordo dejemos de practicar sexo reproductivo. Bueno, pues eso será decisión de cada pareja y serán libres de, si ocurriese, tener un hijo con síndrome de Down (y si no quieren también). La ciencia no puede decidir por las personas en lo que respecta a decisiones personales. Si yo, que sabes que tengo una base cultural y científica aceptable, tengo un sentimiento de trascendencia y compatibilizo mi creencia en algo superior con todo lo que demuestra la ciencia ¿cuál es el problema?
    Yo tengo la teoría de que los viajes en el tiempo serán posibles, la comunidad científica se halla dividida al respecto, lo mismo con la teoría de cuerdas, cada uno opta por “creer” en cosas todavía no demostradas. Mi sentido de la trascendencia se basa en que dado que la energía ni se crea ni se destruye, al morir, la energía de nuestro cerebro, que es una máquina compuesta de relaciones químicas y eléctricas, se transforma, adquiriendo un estado de conciencia incomprensible para los que estamos vivos, también creo que esa energía de alguna manera nos rodea y forma parte de algo más grande. A eso podríamos llamarlo Dios. ¿Acientífico? ¿Irracional? Quizá.
    Eres humano aunque no creas en Dios, porque comprendes lo que es la religión, a lo mejor un extraterrestre un millón de veces más inteligente que nosotras no lo entendería. De igual manera que yo entiendo y disfruto/sufro la música, aunque no sepa tocar un solo acorde en una guitarra.

    Florencio dijo: Así que creer en lo que no se ve… Bien, ¿existe Aragón, existe España o son una mera cuestión de fe? ¿Puede la ciencia demostrar que Aragón existe? Si analizamos un trozo de tierra aragonesa, ¿será diferente de un trozo de tierra navarra o chilena? A lo mejor sí, a lo mejor no, pero ningún estudio científico mostrará que “Aragón” es una entidad. Aragón, como Dios, es una creación humana. ¿Estoy también loco por creer que Aragón existe? Las naciones son la extrapolación del sentimiento de tribu a una entidad mayor, sentido de pertenencia que llevamos en nuestro ADN, aunque siempre haya gente que se sienta “apátrida” o “ciudadano del mundo”.
    Y yo respondo: Estás hablando de un fenómeno sociológico como es la pertenencia a una nación, grupo étnico, social o tribu, si lo prefieres. Las naciones (y lo grupos étnicos, sociales y religiosos…) son construcciones sociológicas humanas que no tienen porque tener nada que ver con la existencia de seres míticos, dioses, etc… Nuevamente creaciones humanas. Como los dragones.
    Dices además, que Aragón es una creación humana, como Dios. Si Dios es una creación humana (y te estoy citando), es que no existe. Es un ser inventado. Como los dragones. Por lo tanto, ¿porqué creer en él o ella o ello?

    Es un fenómeno sociológico con una base que surge de la genética del individuo. Me recuerdas a unos anarquistas que decían que no creían en banderas y cuando les señalabas la rojinegra decían que no era una bandera, que era un “símbolo” (tocate los pies!!). ¿No tiene nada de mítico una nación? ¿Qué son los fueros del Sobrarbe más que un mito fundacional inventado muy posteriormente? Una nación es una invención que sirve para aglutinar a un grupo que en principio no tendría nada que ver entre sí. Ese es el lado material, el inmaterial es la religión, pero el concepto de invención es el mismo.
    Por supuesto que Dios es una creación humana, también lo es la ciencia, no conozco a ningún ornitorrinco sacerdote o físico nuclear. De todas formas es lo que te digo, ¿cómo eliminas un sentimiento humano?
    La ciencia se basa en creer lo que es comprobable, la fe creer en lo incomprobable. La religión parte de la certeza, la ciencia de la incertumbre, tan es así que no se puede descartar que un día “descubra” que la teoría de la relatividad o la física cuántica (bases fundamentales para entender nuestro universo) son falsas. Es necesario investigar y descubrir (eso también nos hace humanos) pero en mi opinión a veces hacen falta pruebas de fe, creer en algo sin tener las pruebas.

    Florencio dijo: ¿Te has fijado que sólo he cambiado una sola palabra en tu discurso? Y sólo con esa palabra estoy utilizando los mismos argumentos demagógicos que los de intereconomía. Los nacionalismos son malos, sólo con las 2 guerras mundiales (enfrentamientos de naciones-estado, exacerbación de sentimientos nacionales) han matado más personas que todos los conflictos religiosos desde el inicio de la humanidad. ¿El nacionalismo es malo per se o depende del uso y enfoque que se tenga? ¿Y la religión? ¿Cuántas guerras o persecuciones han perpetrado los Amish?
    Y yo respondo: Dales (a los amish, o a cualquier nación, o grupo, o tribu….) un estado, armas, la sensación de que está siendo atacada su forma de vida y tendrás una (otra) religión violenta. Ninguna religión, nación, grupo étnico… es violenta por sí misma. Depende de las condiciones y del entorno. No obstante, solo la religión puede no ser discutida. La religión aporta un componente espiritual y trascendental a la identidad tribal o de grupo que no aporta ningún otro componente de la identidad (nacionalidad, pertenencia a una clase social, sexualidad, etnia…). Y ese componente tracendental se presenta además como indiscutible, debido a su intrínseco carácter divino. Todo el resto de componentes identitarios son, obviamente de carácter humano y cualquier persona los reconoce así. Sin embargo, la religión es indiscutible, en el momento en el que es un ser superior el que te motiva para realizar unas u otras acciones.

    Bueno, es que estás hablando de un mecanismo de defensa, me tacan (a mí o a mi grupo) y me defiendo, es de una lógica vulcaniana quio. Y la religión no es peor que unas ideas políticas, en nombre de la superioridad aria (idea racista puesta en marcha por un partido político) se liquidaron a millones de judíos y gitanos. Cuando quieres conseguir algo buscarás una “justificación”, la religión ha marcado gran parte de la humanidad, pero ha sido la excusa, no la razón (al menos en la mayoría de casos) ¿o crees que si los británicos hubieran sido católicos no hubiera surgido el IRA?
    Sí que es cierto que la religión da un matiz de complejidad más y supone una perpetuación en el tiempo, ya no puedes declarar la guerra al Imperio Austro Húngaro, pero sí que puedes llamar a la guerra contra el infiel. Pero insisto, la religión (o la política, o el fútbol) son la justificación que se busca a una situación más profunda.

    Yo dije: “El relato, de verdad, no me parece en absoluto ofensivo. Simplemente habla de la diferencia entre dos creencias sin base lógica. Una compartida por mucha gente (religión) y otra por una sola persona (locura).”
    Florencio dijo: Es ofensivo porque utiliza una parte de la ciencia para hacer un relato parcial, olvidando que la neurobiología puede explicar por qué hay gente que creemos en Dios y no tenemos nada que ver con gente que cree tener por amigo invisible a Napoleón.
    Y yo respondo: Y la neurobiología tiene explicaciones para la locura, también. Sigues sin darme ninguna razón para creer en Dios por encima de las que tengo para creer en los dragones.

    Es que no quiero que creas en Dios. Pero sí que veas lo que te he dicho antes (ventaja evolutiva y bienestar personal en la actualidad). No creo que me califiques de problemático (brasas sí, pero problemático no 😉 ) sin embargo si alguien cree que tiene un dragón en un garaje lo más probable es que sea la exteriorización de algún problema mental. Los seres humanos estamos “programados” para creer en Dios sin que eso suponga per se alterar la concepción de la realidad que nos rodea, otro tipo de creencias no. Por eso no es lo mismo.

    Florencio dijo: No era mi intención ofenderte, ni mucho menos, si ha habido un solo atisbo te pido perdón. Pero sí que creo que desde este blog lanzas un mensaje a favor del ateísmo y me parece bien, pero creo que no es tan diferente que propagar tus ideas políticas, religiosas o sexuales, me parecen todas proselitismo. Y por supuesto que mi blog es proselitista, intentando hacer pensar a la gente, por supuesto, sin coacción, convencer y no vencer, pero yo quiero que haya cada vez más gente que piense de forma similar a la mía desde el punto de vista político. Y supongo que tú con este blog te planteas algo similar.
    Y yo respondo: Nunca ofendes. No hago proselitismo del ateismo. Expongo razones para la descreencia (como prefiere definir el ateísmo Jonathan Miller). Alternativas a las explicaciones sobrenaturales. Si a eso lo quieres llamar proselitismo del ateismo, siendo que ni siquiera es una doctrina política o religiosa, por mi estupendo. Tampoco me avergonzaría. Sí que creo, y por eso comencé este blog, que las religiones, especialmente las tres grandes religiones monoteístas, están (re)conquistando espacios que habían perdido e influyendo de sobremanera en los gobiernos y administraciones. Ocupando espacios públicos que creo que no deberían ser ocupados y entrando en lugares donde no deberían. El avance del creacionismo en “países cristianos”, o el retroceso de los derechos de la mujer en los “islámicos” son dos manifestaciones evidentes de este fenómeno. Por otro lado también surgen interpretaciones espirituales new age de la relación de los humanos con la Tierra, tremendamente espirituales y completamente acientíficas, que me parecen muy peligrosas. Creo, por lo tanto, que, quienes creemos en la separación iglesia-estado y, especialmente quienes creemos que los que no tenemos ningún tipo de espiritualidad o misticismo, tenemos que responder e intentar que el avance humano continúe, pese a las religiones e interpretaciones místico-espirituales varias.

    Expones razones para la descreencia, bien vale, ¿y qué finalidad tiene exponer esas razones? Quizá conseguir que aquella persona que ha sido educada en un sistema religioso simple, simplista y simplificador vea que el mundo puede ser explicado de una forma menos teológica y más lógica y por ende mostrarle la falta de necesidad de un Dios en el que creer.

    No sé, sigo pensando que es proselitismo del ateismo… Y ya te digo que no lo veo mal, prefiero mil veces a un ateo que piense por sí mismo que no un creyente subordinado y sin criterio.

    En todo lo demás que dices estoy de acuerdo.

    Saludotes!!

  6. año 2010…..no se ha demostrado la existencia de seres extraterrestres,por lo que siguiendo la logica de la ciencia de la epoca hemos de entender que no existe”

    año 2090… se descubren 10 civilizaciones extraterrestres.La teoria de que lo que no se demuestra equivale a que no existe se comprueba falsa;que no se haya demostrado algo solo significa que no se ha demostrado.

    Segun la teoria del dragón del garaje…los que creemos en Dios nos dividimos en dos grupos(a ,los idiotas,b)los locos……….como si lo que no cabe en las estrechas paredes de las probetas….no puede existir…..un nuevo dogma ,de la creencia de la no creencia.

    • Para Chizardet:
      Razonamiento inverso: ¿debemos creer pues en cualquier cosa por rídicula que sea aunque no haya pruebas, ni tan siquiera indicios que nos llevena a esa conclusión? Como por ejemplo, los dragones en los garajes o dios.
      Tampoco no se ha demostrado que no existan dragones invisibles cuyo aliento no quema en los garajes. ¿Debemos creer, según tú, en ellos?
      ¿Te das cuenta de todas las cosas indemostrables en las que podemos creer?
      Por otro lado, las civilizaciones extraterrestres son algo factible. Sabemos que los planetas pueden albergar vida (como pasa en el nuestro) y sabemos que hay planetas fuera del sistema solar. No por ello, podemos afirmar que existan civilizaciones extraterrestres, pues sigue sin haber ni una sola evidencia.
      Aunque en el relato sí que nombra la locura, no veo la idiotez por ningún lado. Eso no sé de donde lo sacas.
      La ciencia es, por definición, antidogmática. Cualquier descubrimiento tiene que pasar por toneladas de intentos de refutarlo, revisiones, comprobaciones, etc… Y pese a la cantidad de evidencias que hay, por ejemplo, de la teoría de la evolución, sigue nombrándose como “teoría”.

  7. (Ver comentarios anteriores)
    Florencio dijo: Hay una predisposición genética mayoritaria que nos “ayuda” a creer en Dios, mientras que no existe una predisposición genética mayoritaria a creer que mi mejor amigo es Alfonso I y sólo yo lo veo. La facilidad para creer en algo superior ha sido una ventaja evolutiva, lo otro no. Incluso ahora estudios han demostrado que la gente que tiene fe tiene menos tendencia a la depresión que los que no la tienen (eso es una ventaja notable) y no recuerdo quién hizo el estudio, pero no fue ningún grupo religioso, era el estudio de una universidad seria (seguiré buscando a ver si lo encuentro).
    Y yo respondo: Hay estudios que dicen que los ateos tenemos una media de CI superior a la de los creyentes. Me dan igual. Además de no conocer la fiabilidad de la forma de medir el CI, uno a uno, los creyentes y los ateos podemos ser igual de inteligentes. El que la media depresiva de los creyentes sea menor que la de los no creyentes es un dato que no me parece relevanta. Quizás los racistas también sean más felices, teniendo una o varias razas a las que echarles la culpa de todo. Insisto: el hecho de que sea lógico, normal o incluso genético el hecho de que haya personas que crean en seres superiores, no implica que éstos existan.
    Por otra parte, al igual que para algunas personas la creencia en un ser superior puede ser coyunturalmente buena, incluso darles un motivo para vivir, para otros, la religión y toda su doctrina es profundamente nociva. ¿Cuánta gente tiene problemas con su sexualidad por culpa de la religión, por ejemplo? ¿Cuánta gente se ha contagiado de SIDA u otras enfermedades venéreas gracias a las campañas en contra de los condones de la Iglesia Católica? Sé que estamos hablando directamente de dios y no de la religión, pero sabes también que, en la mayoría de casos, van intimamente unidas. Lógicamente quien solamente crea en un ser superior pero no acepte los dogmas de las iglesias ni sus códigos ético-morales, vivirá bastante más tranquilo sin todo ese montón de prohibiciones y amenazas infernales. Por otra parte, el que solo crea en un ser superior sin aceptar ninguna de las iglesias, me preocupa bastante menos que el religioso-religioso.

    Florencio dijo:Los dioses sólo sobran si nosotras decidimos que sobran, y eso es una decisión íntima y personal. Es como decir, ahora que podemos tener hijos seleccionados genéticamente para qué no tengan ningún problema gordo dejemos de practicar sexo reproductivo. Bueno, pues eso será decisión de cada pareja y serán libres de, si ocurriese, tener un hijo con síndrome de Down (y si no quieren también). La ciencia no puede decidir por las personas en lo que respecta a decisiones personales. Si yo, que sabes que tengo una base cultural y científica aceptable, tengo un sentimiento de trascendencia y compatibilizo mi creencia en algo superior con todo lo que demuestra la ciencia ¿cuál es el problema?
    No estoy diciendo que nadie deje de creer en su Dios, como he repetido en numerosas ocasiones. Digo que eso no tiene que imponerse, en todas las formas en las que se imponen cotidianamente a los demás. Que no debe impregnar la vida social. Que no tienen que buscarse sustitutivos para la ciencia en la fe…

    Florencio dijo: Yo tengo la teoría de que los viajes en el tiempo serán posibles, la comunidad científica se halla dividida al respecto, lo mismo con la teoría de cuerdas, cada uno opta por “creer” en cosas todavía no demostradas. Mi sentido de la trascendencia se basa en que dado que la energía ni se crea ni se destruye, al morir, la energía de nuestro cerebro, que es una máquina compuesta de relaciones químicas y eléctricas, se transforma, adquiriendo un estado de conciencia incomprensible para los que estamos vivos, también creo que esa energía de alguna manera nos rodea y forma parte de algo más grande. A eso podríamos llamarlo Dios. ¿Acientífico? ¿Irracional? Quizá.
    Eres humano aunque no creas en Dios, porque comprendes lo que es la religión, a lo mejor un extraterrestre un millón de veces más inteligente que nosotras no lo entendería. De igual manera que yo entiendo y disfruto/sufro la música, aunque no sepa tocar un solo acorde en una guitarra.

    Yo respondo: Sobre extraterrestres y viajes en el tiempo: Tienes la creencia, no la teoría de que los viajes en el tiempo serán posibles. Y es una creencia porque no tienes ni un solo dato objetivo que lo apoye. Particularmente me gustaría la idea de que existiesen los extraterrestres, entre otras cosas porque contradiría la visión antropocéntrica de muchas religiones. Pero como, por ahora, ningún dato nos invita a creer que existan organismos alienígenas inteligentes, pues no creo en ellos. Cuando haya evidencias que indiquen lo contrario empezaré a plantearmelo. Los deseos personales (la fe) no pueden ser aceptados como verdades.
    Sobre transformación de la materia-energía: Al morir el cerebro, igual que el resto de órganos se transforma en deshechos orgánicos que son absorbidos (o no) por los seres vivos que haya alrededor como plantas y gusanos. Estos a su vez, lo transforman en energía para poder subsistir y llevar a cabo sus funciones vitales. Me parece que está claro a donde va la matería-energía del cerebro. Por otro lado expones una definición de dios que dista mucho de la que dan la mayoría de religiosos, teólogos y creyentes.

    En cuanto a la comparación nacionalismo-religiosidad, te remito a los correos que te estoy mandando.

    Por supuesto que Dios es una creación humana, también lo es la ciencia, no conozco a ningún ornitorrinco sacerdote o físico nuclear. De todas formas es lo que te digo, ¿cómo eliminas un sentimiento humano?
    La ciencia es la forma que tenemos los humanos de explicar como funciona el mundo que nos rodea. El método científico es la mejor forma de llegar al conocimiento que tenemos. Toda afirmación que se diga científica es continuamente sometida a pruebas para acreditarla o desacreditarla. No quiero eliminar sentimientos humanos. Quiero que no interfieran con la razón en la medida que esto pueda ser perjudicial para nuestro desarrollo social y científico.

    Florencio dijo: La ciencia se basa en creer lo que es comprobable, la fe creer en lo incomprobable. La religión parte de la certeza, la ciencia de la incertumbre, tan es así que no se puede descartar que un día “descubra” que la teoría de la relatividad o la física cuántica (bases fundamentales para entender nuestro universo) son falsas. Es necesario investigar y descubrir (eso también nos hace humanos) pero en mi opinión a veces hacen falta pruebas de fe, creer en algo sin tener las pruebas.

    Yo respondo: La ciencia se basa en comprobar, todas la veces que haga falta, los fenómenos naturales que nos rodean, darles una explicación, sistematizarlas y comprobar que a una misma causa le sigue un mismo efecto. “La fe es creer en lo incomprobable”: Pues eso. Lo mismo vale para dios, que para los dragones en los garajes. La misma validez. En cuanto a la falsedad de la relatividad o la física cuántica. La física newtoniana no dejó de ser válida cuando se descubrió la relatividad o la física cuántica. Simplemente se redujo el campo de aplicación. La relatividad o la física cuántica explican nuestro mundo. Los fenómenos no explicables bajo la física actual serán explicados algún día o simplemente no los podremos explicar debido a nuestras limitaciones. ¿Quiere decir eso que exista un dios? No. Quiere decir que algunas cosas simplemente no las podemos explicar aún, o quizás nunca. Si hubiésemos seguido explicando la cosas con la fe, hoy no tendríamos ciencia ni tecnología. ¿Para qué? Todo lo que no sabemos es “designio divino”. Ya está explicado el mundo. ¿Para qué investigar?

    Florencio dijo: Bueno, es que estás hablando de un mecanismo de defensa, me tacan (a mí o a mi grupo) y me defiendo, es de una lógica vulcaniana quio. Y la religión no es peor que unas ideas políticas, en nombre de la superioridad aria (idea racista puesta en marcha por un partido político) se liquidaron a millones de judíos y gitanos. Cuando quieres conseguir algo buscarás una “justificación”, la religión ha marcado gran parte de la humanidad, pero ha sido la excusa, no la razón (al menos en la mayoría de casos) ¿o crees que si los británicos hubieran sido católicos no hubiera surgido el IRA?
    Sí que es cierto que la religión da un matiz de complejidad más y supone una perpetuación en el tiempo, ya no puedes declarar la guerra al Imperio Austro Húngaro, pero sí que puedes llamar a la guerra contra el infiel. Pero insisto, la religión (o la política, o el fútbol) son la justificación que se busca a una situación más profunda.

    Yo respondo: Sobre discurso identitario, te remito a los correos personales. Sobre el mecanismo de defensa, obsérvese que he dicho “se sienta atacado” no “sea atacado”. La religión cristiana (y muchas otras) dicen que el reconocimiento legal de los matrimonios homosexuales destruye la familia y lo ven como un ataque. Nunca he entendido ese discurso. No sé en qué peligra la familia. Sin embargo lo ven como un ataque y, de hecho luchan encarnecidamente contra ello. De hecho últimamente, eso y el aborto, parece ser lo único que les preocupa.

    Voy a cambiar palabras en tu discurso yo también.
    … sin embargo si alguien cree “que existe un ser superior” lo más probable es que sea la exteriorización de algún problema mental. Los seres humanos estamos programados para creer “que hay dragones viviendo en nuestros garajes” sin que esto suponga…..”
    Vuelvo a repetir. No hay ninguna diferencia cualitativa entre creer en dios y en los dragones en los garajes. Es solo una cuestión de número (cuantitativa) y/o prestigio social.

    Si te parece, podríamos ir concretando conclusiones?
    1.¿Crees que las estructuras organizadas de las religiones (léase iglesias) son destructivas para el avance científico y social de la humanidad?
    2.¿Me puedes dar alguna diferencia cualitativa entre creer en Dios y los dragones en los garajes? Te repito que no me vale “Porque mucha gente cree en dios y casi nadie en los dragones en los garajes” ni “la gente inteligente no cree en los dragones en los garajes mientras que sí que hay gente inteligente que cree en Dios.”
    3.¿Crees que el enfoque basado en la fe puede sustituir a la ciencia a la hora de explicar los fenómenos de nuestro entorno?

  8. Si te parece, podríamos ir concretando conclusiones?
    1.¿Crees que las estructuras organizadas de las religiones (léase iglesias) son destructivas para el avance científico y social de la humanidad?

    En la misma medida en que los Estados son represores. Por vocación los Estados tienden a reprimir y controlar, pero eso no significa que necesariamente te hayas de sentir reprimido, y hay Estados y Estados. De igual manera las religiones institucionales tienden a entorpecer el avance científico, pero no necesariamente, así por ejemplo la normalmente carca Iglesia Católica acepta la teoría de la evolución (no digo que el catolicismo alente la ciencia, lo pongo como ejemplo de cómo en ese punto no hay conflicto).

    2.¿Me puedes dar alguna diferencia cualitativa entre creer en Dios y los dragones en los garajes? Te repito que no me vale “Porque mucha gente cree en dios y casi nadie en los dragones en los garajes” ni “la gente inteligente no cree en los dragones en los garajes mientras que sí que hay gente inteligente que cree en Dios.”

    Es que existe una razón cualitativa por la cual hay más gente que cree en Dios que en dragones invisibles. No existe la figura del dragón en todas las culturas (como no existe la figura del unicornio). Sin embargo sí que existe el concepto de deidad o deidades en todas las culturas conocidas. Y eso no es cuestión de prestigio, es una cuestión meramente humana. Es distinto porque el cerebro humano tiene todo el hardware para entender y asimilar el concepto de deidad/deidades sin que eso afecte a la comprensión del mundo. La religión, como la violencia o el amor son parte intrínseca de la condición humana, y si están con nosotros es porque tienen una serie de ventajas evolutivas. Por eso es distinto creer en Dios o creer en dragones o unicornios. Concepto cualitativo y científico: ventaja evolutiva.

    3.¿Crees que el enfoque basado en la fe puede sustituir a la ciencia a la hora de explicar los fenómenos de nuestro entorno?

    No.

    • 1.¿Crees que las estructuras organizadas de las religiones (léase iglesias) son destructivas para el avance científico y social de la humanidad?

      Fl: En la misma medida en que los Estados son represores. Por vocación los Estados tienden a reprimir y controlar, pero eso no significa que necesariamente te hayas de sentir reprimido, y hay Estados y Estados. De igual manera las religiones institucionales tienden a entorpecer el avance científico, pero no necesariamente, así por ejemplo la normalmente carca Iglesia Católica acepta la teoría de la evolución (no digo que el catolicismo alente la ciencia, lo pongo como ejemplo de cómo en ese punto no hay conflicto).

      Yo: Los gobernantes de los estados “democráticos” son elegidos por sus ciudadanos, por lo que por lo menos hay un remedio o, al menos vías de participación, cosa bastante más limitada en la iglesia, donde, al menos el 50% de la población (las mujeres) están descartadas de antemano. La participación es cuasi-nula en las estructuras religiosas y, sin embargo, condicionan en gran medida las políticas de los estados que gobiernan a creyentes suyos, creyentes de otras religiones o no creyentes. No obstante coincido contigo en que los estados pueden entorpecer el avance científico y social y, de hecho, a menudo lo hacen.
      La iglesia católica aceptó la evolución hace bien poco. Bastantes años después que el resto de la humanidad. Al igual que el heliocentrismo, por cierto, y tantas y tantas otras cuestiones científicas. El hecho de que varios siglos después acepten a regañadientes los descubrimientos científicos no significa que no los entorpezcan, como de hecho la propia iglesia católica hizo durante décadas con la propia evolución. Y como sigue haciéndolo amplios sectores de la iglesia cristiana. La ciencia avanza pese a la iglesia, no gracias a ella.

      2.¿Me puedes dar alguna diferencia cualitativa entre creer en Dios y los dragones en los garajes? Te repito que no me vale “Porque mucha gente cree en dios y casi nadie en los dragones en los garajes” ni “la gente inteligente no cree en los dragones en los garajes mientras que sí que hay gente inteligente que cree en Dios.”

      Es que existe una razón cualitativa por la cual hay más gente que cree en Dios que en dragones invisibles. No existe la figura del dragón en todas las culturas (como no existe la figura del unicornio). Sin embargo sí que existe el concepto de deidad o deidades en todas las culturas conocidas. Y eso no es cuestión de prestigio, es una cuestión meramente humana. Es distinto porque el cerebro humano tiene todo el hardware para entender y asimilar el concepto de deidad/deidades sin que eso afecte a la comprensión del mundo. La religión, como la violencia o el amor son parte intrínseca de la condición humana, y si están con nosotros es porque tienen una serie de ventajas evolutivas. Por eso es distinto creer en Dios o creer en dragones o unicornios. Concepto cualitativo y científico: ventaja evolutiva.
      Muchas culturas han creído durante siglos (algunas de ellas aún lo hacen) en seres mitológicos como dragones o unicornios. La mayoría de la humanidad sigue creyendo en los horóscopos. ¿Le da esto más validez que a dios? Yo creo que no, sinceramente. La religión no es intrínseca a la humanidad, al menos ahora. Yo soy humano, hasta donde sé, y no creo en dios, ni en ningún otro ser mitológico. No veo la ventaja evolutiva por ningún lado sino es por encontrar motivos para explicar la naturaleza, cosa que hace la ciencia con bastante más eficacia que el teísmo. Como tú mismo admites en la pregunta 3.
      Aún aceptando el hecho de que creer en dios fuese una ventaja evolutiva (y no lo hago), eso no es ninguna razón para que exista.

      3.¿Crees que el enfoque basado en la fe puede sustituir a la ciencia a la hora de explicar los fenómenos de nuestro entorno?

      No.
      Guay. Una menos.

  9. Respecto al punto 3 zanjado. En el 1 no sé, pero me parece que me estás dando la razón. En lo que respecta a las religiones todo depende de la evolución social, en la Edad Media se quemaba a la gente, pero si no hubiera estado la iglesia católica y hubiera sido otra la religión también hubiera habido muertos. Ahora no se quema a la gente, la religión es importante pero la sociedad siempre ha primado sobre la religión y no al revés (pasa como con las leyes, una ley no hace costumbre pero una costumbre sí que puede terminar haciendo ley). Si la sociedad evoluciona de la forma en la que lo está haciendo la religión se quedará donde debe, en el ámbito de lo personal.

    Punto 2, dices que aunque fuera una ventaja evolutiva no es una razón para que exista. Pero es que a) no me has preguntado sobre la existencia, sino sobre si es diferente creer en un dragón a creer en Dios. Y sí que existe diferencia, creo que lo he expresado ya de forma clara. No estoy aquí para hacer que creas en Dios (me la repampinfla que creas o no) escribo porque no es comparable creer en un dragón a creer en Dios, ese es el origen de este debate.

    Dices que la religión no es intrínseca a la humanidad, al menos no ahora, pero eso es como si dices que el habla no es intrínseca a la humanidad porque ahora podemos comunicarnos sin mover nuestras cuerdas vocales. La religión sigue siendo intrínseca a la humanidad y aquel que plantee la erradicación de la misma está tan abocado al fracaso como el que plantee la erradicación de la violencia o de los sentimientos nacionales de pertenencia. Que es loable que se intente, sí, pero no tener en cuenta la base genética y social humana es de necios (¡no pretendo ofenderte!).

    ¿Ventaja evolutiva? Yo sí que veo una muy clara (es personal y sin validez científica). El ser humano es el único animal (que conozcamos) que es capaz de comprender que su vida es finita, prácticamente desde que se tiene uso de razón. Bien, si sabes que te vas a morir, sabes que tus descendientes se van a morir e incluso sabes que un día el sol engullirá a la tierra y toda forma de vida quedará aniquilada… ¿para qué quieres vivir, preocuparte de tener descencia e intentar mejorar tus condiciones de vida?

    Ahora bien (y me estoy refiriendo a los primeros estadios de la humanidad) si crees que después de la muerte hay algo y ese algo puede depender de cómo te has comportado en vida puede que tengas un aliciente para reproducirte y mejorar el medio en el que te encuentras.

    Eso sirvió para que la especie humana avanzara y prosperara, tanto que la selección natural favoreció a aquellos que tenían una predisposición genética para creer en que hay algo más.

    Ahora no falta la comida y sin embargo nuestro cerebro nos empuja a comer como si el mundo se fuera a acabar mañana, ¿por qué? porque en el pasado muy reciente la humanidad no tenía seguro que fuera a haber comida al día siguiente. Y eso lo llevamos dentro, y tenemos que luchar (no todas) para evitar comer de más y engordar, puesto que nuestro metabolismo no está prparado para estar tocinetes.

    Y ahora la religión no puede ser necesaria, y habrá gente que se dé cuenta de ello, pero me temo que en su mayoría serán los que tienen cierta tendencia al ‘descreimiento’. Ya te comenté en el privado, más que a eliminar habría que tender a ‘domesticar’ los sentimientos religiosos.

    Si tú vas a un integrista (sea de la religión que sea) y le das todos tus argumentos, en vez de convencerle lo más probable es que se cabree y alimentes su fe exacerbada. Es decir, exactamente igual que si un católico tratara de convencer al Ayatolá de que su religión es mejor.

    Besucos!!

    • En el punto 1, solo te doy la razón en el potencial destructor de los estados. En nada más. Sigo pensando, y hay toneladas de pruebas históricas evidentes, de que las instituciones eclesiásticas entorpecen el avance científico y social humano. ¿Que se van adaptando? Sí, algunas, en la función en que las “domestican” (en tus propias palabras) las sociedades. ¿Que lo hacen a un ritmo muchísimo más lento que la sociedad? También. ¿Que lo hacen a regañadientes y forzados por las circunstancias y en un ejercicio de supervivencia? También. Me alegro de que creas que la religión debe quedar en el ámbito personal. Con eso, doy por zanjado este tema, si te parece bien. En el momento en el que la religión no afecte al funcionamiento de los estados, de la educación, de la ciencia y se quede en lo personal, habremos ganado muchísimo. Aunque, en mi opinión, no del todo.

      Punto 2: Como tú mismo comentas, nuestro cerebro nos impulsa a comer como si no hubiese un mañana. Y a fornicar con todo el que podamos y tener un gran número de hijos para perpetuar nuestros genes. Sin embargo no lo hacemos por unas reglas sociales que nos hemos autoimpuesto (o que nos imponen). Creo que, en todo el razonamiento que haces ahora, estás hablando de moral y de convenciones sociales, muy útiles para poder vivir en las sociedades actuales (y pasadas y futuras). Nuevamente algo que puede existir sin la necesidad de lo sobrenatural. Los dioses y las religiones nacieron como forma de domesticar esos impulsos para quien no los quería domesticar. Y como forma de mantener callado a quien se revelaba contra esas reglas sociales.
      ¿Quién podía imponer las reglas sociales y morales de comportamiento? Aquellos con autoridad. Aquellos que decían poder interpretar el universo. Y en un tiempo en el que la ciencia prácticamente no existía, y mucho menos la enseñanza universal y no digamos la divulgación científica, los religiosos eran los que tenían todas las explicaciones acerca del funcionamiento del universo. Todas ellas inventadas y perfectamente adaptadas a la moral y a las reglas de comportamiento que imponían.
      Hoy en día, los comportamientos morales no necesitan de la religión. Los ateos somos igual de “morales” que los religiosos en los aspectos básicos de funcionamiento de las sociedades (no hacer daño gratuito a los demás. Así que, creo que estás basando la diferencia dragones-religión en el código éitco y moral que llevan aparejadas éstas. La “ventaja evolutiva” de la que hablas es esa. Y no es necesario ningún ser sobrenatural para la existencia de una moral. Si quieres, podemos entrar también en ese debate, aunque sospecho que ahí coincidiremos más en nuestras opiniones.

      Besicos pa ti también!
      P.D.: Tienes un e-mail….

  10. Baso la difrencia entre creer en un dragón en el garaje y creer en Dios en la base genética del ser humano. No es lo mismo creer en una cosa u otra, como plantea falazmente el artículo. Esa ha sido mi línea argumental principal y por la que inicié este debate que tan ricas y suculentas líneas ha generado. Esa ventaja evolutiva inicial (que sigue manifestándose casi virgen en los primitivos actuales) luego ha derivado en múltiples problemas que coincidimos en criticar.

    Saludotes!

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